Армения: без иллюзий в российско-турецком противостоянии

Ситуация с российско-турецким противостоянием в последнее время развивались с калейдоскопической быстротой: начало операции российских воздушно -космических сил (ВКС) в Сирии осенью пошлого года, уничтожение турецким истребителем российского СУ-24 и беспрецедентно резкая реакция России на это с введением всяческого рода экономических санкций в отношении Турции и, наконец, недавний частичный вывод российских войск из Сирии. О том, какое влияние нынешние российско-турецкие отношения оказывают на Армению и другие страны региона, о возможности прямого столкновения между странами и других геополитических рисках, рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com аналитик Центра региональных исследований Микаел Золян (Армения).

— Незадолго до объявления о выводе российских войск из Сирии президент Армении Серж Саргсян поехал в Москву, спикер Госдумы Сергей Нарышкин – в Ереван, причем последний посетил аэропорт “Эребуни”, где базируется российская военная авиация буквально накануне визита пополненная новой техникой… Можно ли говорить о сверке позиций в контексте российско-турецкого противостояния?

— Думаю, что особой необходимости уточнять позицию Армении не было, потому что эта позиция и так известна: из всех стран ОДКБ, Армения наиболее четко поддержала российскую точку зрения. Впрочем, достаточно хоть немного быть знакомым с характером армяно-турецких отношений, чтобы понимать, что Армения полностью разделяет российский подход. Однако при всем при этом, Армения отнюдь не горит желанием ввязываться в какие-то конфликтные ситуации. Поэтому для страны российско-турецкое противостояние – серьезная опасность и потому Армения постарается как можно дольше воздерживаться от каких-либо активных действий.

Правда, в любом случае Россия и не будет требовать от Армении чего-то особенного. Она прекрасно осознает, что Армения скована карабахским вопросом и любое обострение на армяно-турецкой границе является для нее экзистенциальной угрозой. А взаимные визиты высших государственных деятелей Армении и России – скорее еще одна демонстрация того, что армяно-российское сотрудничество в сфере безопасности продолжается и определенный мессидж третьим странам, что лучше не пробовать его на прочность.

Исключать полностью возникновения взрывоопасной ситуации на армяно-турецкой границе конечно нельзя – всегда что-то может произойти, но, по моему мнению, Турция не заинтересована в обострении ситуации. Если какие-то провокации и могут случиться, то скорее – в Нагорном Карабахе.

— Инциденты в Карабахе, вплоть до довольно серьезных, периодически случались и до обострения российско-турецких отношений. Можно ожидать каких-то более серьезных столкновений или общий фон будет оставаться в пределах того, что был в последние годы?

— В принципе, можно было бы ожидать, что обострение российско-турецкого конфликта приведет к новым провокациям на карабахском участке. Это может быть и инициатива самого Азербайджана и совместная, связанная с участием турецких инструкторов, сил спецназначения в составе азербайджанских вооруженных сил. Но с другой стороны, сейчас сложилась такая ситуация, когда обострение невыгодно никому. Азербайджанские власти находятся в довольно сложном положении в связи с экономическими проблемами. И лишь если внутриполитическая нестабильность в этой стране начнет зашкаливать, то нельзя будет исключить попытку переключения внимания общества на Карабах посредством каких-то инцидентов на линии противостояния. Вместе с этим Баку не может не понимать, что любой серьезный инцидент грозит вывести ситуацию из-под контроля и потому есть какие-то красные линии, которые он не собирается переходить.

— Наблюдаете ли в армянском обществе некую сформировавшуюся идею по использованию российско-турецкого противостояния? Ну как минимум — “вернуть Арарат”?

— Конечно, такие голоса раздаются, но в целом, время показало, что армянское общественное мнение уже намного более трезвое и зрелое, чем каким оно было в первые годы независимости. И если рассмотреть более детально эти голоса, то выяснится, что зачастую они принадлежат армянам живущим зарубежом – российким, американским… В самой же Армении, люди более или менее разбирающиеся в политике, как правило, ничего такого не говорят и потому в СМИ, да и в соцстеях довольно спокойное отношение к этой теме. Даже такие инициативы в России как отмена Карсского договора и криминализация отрицания геноцида армян в Турции не вызвали какую-то эйфорию в Армении. Люди понимают, что скорее всего ничего не произойдет, а если даже и произойдет, то еще непонятно – будут ли какие-то позитивные последствия для Армении.

— А насколько вероятно перетекание российско-турецких отношений в горячую фазу, вне контекста Армении и Карабаха?

— В принципе, ничего исключать нельзя. Конечно, скорее всего ничего “горячего” не произойдет, но если все-таки случится, то это будет связано с Сирией. Ведь не будем забывать, что до последнего времени Турция планировала ввести в эту страну свои войска и вероятность такого развития событий сохраняется… Перемирие и последовавшее за этим заявление о выводе основных российских сил из Сирии, я думаю, в какой-то степени разрядили ситуацию. С другой стороны, противостояние Анкары и курдов по обе стороны сирийско-турецкой границы, похоже, набирает обороты. К тому же, я не уверен, что перемирие сохранится надолго, поскольку в сирийском конфликте задействовано слишком много сторон. Да и Россия не собирается полностью уходить из Сирии. И в этой ситуации – нарушения перемирия, можно представить, что между Турцией и Россией произойдут какие-то “недоразумения”. На сегодняшний день вероятность этого, конечно, ниже, чем скажем, сразу после уничтожения российского истребителя, но ничего нельзя исключать. И если что-то и случится, то это будет proxy war – война руками своих клиентов.

— Например, руками туркоманов?

— Туркоманов, каких-то отрядов оппозиции, исламистов, которых поддерживает Турция. С другой стороны – асадовцы, курды… с которыми вообще складывается интересная ситуация, так как их поддерживают одновременно и Россия и США. Правда, США это делают в таких рамках, чтобы не столкнуть их с Турцией… В Сирии, на самом деле, сложная ситуация – фактически это война всех против всех.

— Но почему в случае proxy war исключается возможность использования Россией Армении как своего “клиента”?

— С точки зрения России, это было бы не очень логично, поскольку российская база в Армении в военном отношении не самая мощная и существует проблема ее снабжения через Грузию. Плюс, как я уже говорил — вопрос Карабаха… Поэтому России не выгодно открывать для себя новый фронт. Как, впрочем, и Турции.

— Как же тогда оценивать недавнее усиление этой базы?

— Обе стороны думают о том, как усилить свои позиции в регионе и, в том числе, Россия в Армении. Но в целом логика российско-турецких отношений не полностью конфронтационная: есть понимание, что обеим сторонам конфликт ничего хорошего не несет и есть стремление хотя бы его ограничить. Одним словом — плана большой войны нет с обеих сторон. Она никому не нужна, но риски есть хотя бы потому, что всегда такая ситуация чревата войной по неосторожности и тот же сбитый российский самолет в этом смысле показателен.

— Но вроде как Турция целенаправленно пошла на этот шаг…

— Да, в конечном итоге Турция решила пойти на уничтожение российского самолета, но это не было частью большой стратегии. Более того, Турции было бы гораздо спокойнее, если бы самолет не сбили. Но ситуация в Сирии в тот момент вынудила руководство Турции посчитать, что не сбив этот истребитель, они окажутся в позиции более слабой стороны.

— Просчиталась?

— Трудно сказать, исходя из каких точно соображений это решение пронималось, но весьма вероятно – исходя из внутриполитический логики. В этом плане – может и не просчиталась. Но то что, после этого инцидента ситуация с безопасностью для Турции осложнилась – однозначно. Вспомним, что после уничтожения СУ-24 российское вмешательство не только не пошло на убыль, но наоборот – силы Асада стали еще более успешными, позиции курдов укрепились, а силы, поддерживаемые Турцией терпели до последнего времени поражения… Ну и в самой Турции курдский фактор стал более опасным. Там сейчас фактически идет гражданская война. Я не могу это связывать напрямую с самолетом, но очевидно, что какое-то влияние данный инцидент оказал. Плюс экономические проблемы. Все знают, что и Турции и России санкции ничего хорошего не дают. Поэтому, мне представляется, что в конечном итоге, в Турции не очень довольны тем, как все сложилось.

— Какой на Ваш взгляд видится оптимальной позиция руководства страны в этой связи?

— Думаю, что Армения должна вести себя максимально осторожно. Да, какие-то заверения в преданности союзническим отношениям будут периодически звучать — иначе и быть не может, но думаю – очень важно сохранять неформальные каналы общения с турецкой стороной для того, чтобы исключить какие-то недоразумения. А дипломатическая активность должна быть направлена на сглаживание противоречий.

— А как следует расценивать нарушение армянской границы турецкими военными самолетами в октябре прошлого года?

— Это скорее часть игры мускулами. Стороны – и Россия и Турция проверяют друг друга на прочность. Я не думаю, что и дальше будут предприниматься подобные действия со стороны Турции: системой ПВО Армения закрыта достаточно надежно. Если какие-то попытки создать проблемы России в Армении будут предприниматься Турцией, то как я уже говорил, это будет их неявная деятельность в Нагорном Карабахе. Отрытое военное вмешательство Турции в карабахские дела трудно представить. Может, если только эскалация конфликта достигнет какой-то высокой точки и Азербайджан будет терпеть серьезное поражение.

— Вообще, в отношениях между Азербайджаном и Турцией складывается впечатление, что скорее Азербайджан имеет большее влияние на Турцию, нежели наоборот…

— На самом деле, российско-турецкое противостояние для Азербайджана тоже абсолютно невыгодно, потому что эта страна проводила политику многовекторности и при этом очевидно, что у России намного больше рычагов воздействия на Азербайджан, чем у Турции. У России есть и экономические и внутриполитические рычаги, которые могут создать очень серьезные проблемы для Алиева и его режима, в то время как у Турции таких рычагов намного меньше. У нее есть скорее некая мягкая сила – фактор культуры, языка и т.д. А у России есть очень конкретные рычаги, которые могут полностью дестабилизировать ситуацию в Азербайджане. Поэтому если перед Алиевым будет стоять такой тяжелый выбор – Турция или Россия, то скорее всего ему придется выбрать Россию. Поэтому он делает все, чтобы перед этим выбором не оказаться. Даже есть какие-то попытки выступить посредником между Россией и Турцией.

Что касается азербайджанского влияния на Турцию, то да, оно есть и довольно значительное. Это и газовые поставки, и довольно активные в Турции азербайджанские лоббистские структуры – в частности масс-медиа. Кроме того, Эрдоган в Турции сейчас опирается во многом на националистический электорат. Он потерял поддержку либеральных слоев, и помимо основного своего электорального ядра — умеренных исламистов, на последних выборах получил голоса многих ультраправых националистов, которые как раз известны своей поддержкой Азербайджана и вообще выступают за тюркское братство. Поэтому можно говорить об определенном воздействии Азербайджана на внутреннюю политику Турции, но и переоценивать это влияние не стоит.

— Что Вы думаете о некоем плане большого передела всего Ближнего Востока, с возникновением независимого Курдистана, который вроде как продвигается США?

— Думаю, что в последние годы американская администрация как раз старается дистанцироваться от Ближнего Востока насколько это возможно. Может с новым президентом политика изменится, но политика Обамы была нацелена на максимальное ограничение сферы прямого вовлечения США. Потому была предпринята попытка сокращения американского присутствия в Ираке, и в конечном итоге Обама не пошел на присутствие наземных сил США в Сирии. Думаю, что основное наследство, которое хочет оставить после себя нынешний президент США — это иранское направление: соглашение заключенное между США, Европой и Ираном. Потому сейчас американская политика скорее нацелена на консервацию ситуации, чем на какие-то революционные шаги.

Другое дело, что некоторый передел границ уже произошел. Уже существует практически независимое государство курдов в Ираке. Да, формально оно остается частью Ирака, но обладает всеми атрибутами независимого государства. Да и курдские районы в Сирии – это самостоятельное гособразование, которое правда находится в состоянии войны, но оно есть. Активизировавшиеся в последнее время разговоры о федерализации — это отражение сложившейся новой реальности. И хотя почти все стороны, кроме курдов, поддержавших федерализацию, выступают против этой идеи, ясно, что возврат к той модели государства, которая существовала в Сирии до войны, практически невозможен.

— Насколько вопрос обретения курдами своей независимости коснется собственно территории Турции?

— Турция очень важный партнер для Запада. И на прямую конфронтацию с Турцией никто не пойдет. Кроме того, любое потрясение в Турции будет катастрофой с точки зрения миграции. Уже сейчас даже сирийских и прочих беженцев Европа не выдерживает. Причем, в первую очередь – психологически, потому что экономические и политические ресурсы у нее как раз есть. Потому мнение, что Запад пытается взорвать Турцию изнутри — это скорее некая конспирологическая теория. Другое дело, что сама политика Эрдогана может к этому привести.

Наверно за последние 50 лет, если не больше, вокруг Турции не складывалось такого совпадения большого количества негативных факторов: экономическая ситуация ухудшается, усиливается курдский фактор, сирийские дела, отношения с Россией… То есть, Турция стоит перед очень серьезными вызовами и угрозами. Потому, происходящая сейчас в ней ожесточенная внутриполитическая борьба может подвести страну к опасной черте. Борьба между Эрдоганом и его противниками принимает очень жесткие формы и складывается такое ощущение, что Эрдоган готов всем пожертвовать ради сохранения власти. Естественно, это не способствует стабилизации власти и потому противоречия будут углубляться. Курдскую проблему тоже легко не решить. Провалом закончилась и попытка Турцией использовать “арабскую весну” для распространения своего влияния на Ближний Восток. Наоборот – эта попытка лишь затянула в кровавый узел сирийскую проблему. И уже давно все говорят, что политика Турции “ноль проблем с соседями” превратилась в “ноль соседей без проблем”. В этой ситуации, кризис в Турции будет углубляться.