Манвел Саркисян: Армения идет к полному пересмотру своей 20-летней политики в отношении России

Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований Манвел Саркисян в интервью АрмИнфо рассуждает о последних импульсах вокруг карабахского урегулирования, “четырехдневной войне”. Роли и месте России в геополитических процессах вокруг Нагорного Карабаха, а также последних тенденциях в армянской внешней политике.

Баку направил в ООН послание, общая суть которого сводится к отказу признавать положения Договора о перемирии с Ереваном и Степанакертом от 1994 года и стремлению брать за основу устные договоренности начальников Главных штабов ВС Армении и Азербайджанав Москве. Сделано это было после ереванского заявления главы МИД РФ Лаврова, особо подчеркнувшего, что Москва не рассматривает “четырехдневную войну” в качестве фундамента смены существующих договоренностей о перемирии на новые. Все это, как минимум, говорит о серьезных разногласиях в позициях России и Азербайджана. А как максимум?

Подобная ситуация является логическим политическим последствием “четырехдневной войны”. Армения и сопредседатели МГ ОБСЕ после этой войны четко зафиксировали, что правовой базой урегулирования остаются именно документы 94-95 гг. Позже Сергей Лавров добавил к этому актуализацию механизмов расследований инцидентов на линии соприкосновения.

Исходя из ереванских заявлений государственного министра Франции по европейским делам Арлема Дезира и вороху американских заявлений, представляется, что у сопредседателей МГ ОБСЕ, как минимум, сложился полный консенсус по внедрению механизмов расследований инцидентов на линии соприкосновения в Карабахе…

Совершенно верно, учитывая, что до этого Москва, во всяком случае, открыто о подобной необходимости не заявляла. И то, что об этой необходимости было открыто заявлено, является вторым по важности моментом после заявления стран-сопредседателей о том, что правовой базой урегулирования остаются именно документы 94-95 гг. Актуализация Минской группой, в первую очередь Россией, трехсторонних соглашений сторон конфликта не могла не привести к отказу от них со стороны Баку, поскольку это поменяло все и вся. И главное - это поставило под сомнение фактическую трансформацию карабахского урегулирования с 1998-года в двусторонний формат.

Иными словами, политических дивидендов Баку от инициированной им же апрельской агрессии не получил?

В целом политика Азербайджана последних лет, характеризующаяся провокациями на линии соприкосновения, которую Баку называл военной дипломатией, задвинула эту страну в большой политический тупик. Вынужденно поднимая планку масштабов стычек на линии соприкосновения, Баку привел к тому, что армянская армия была вынуждена взять на вооружение новую доктрину. Вкратце ее можно назвать карательной доктриной обуздания противника. Об этом было заявлено всему миру, и мир это принял, что проявилось в его молчании. Последующий переход наших ВС к практическим шагам по реализации этой доктрины в августе 2014-го поставил Азербайджан в очень сложную ситуацию. Дело дошло до угрозы потери Азербайджаном своей войной инфраструктуры уже в глубине от линии соприкосновения с карабахскими войсками. Таким образом, единственный механизм давления, который в Баку считали эффектным, обернулся против него, причем, как в военном, так и политическом отношении. Это стало возможно в результате грамотного, основанного на общепринятом мировом подходе, шаге нашего военного руководства. В подобной ситуации Баку не оставалось ничего иного как перевернуть шахматную доску, чтобы остановить эту тенденцию.

И сегодня мы видим политические последствия…

Дело в том, что пытаться сломить ситуацию подобными отчаянными шагами в сегодняшнем мире очень опасно. Мы видели, к чему привел аналогичный отчаянный шаг Турции в виде сбитого российского самолета после появления российских военных в Сирии. Думаю, что в определенном смысле с Азербайджаном произошло то же самое. Пользуясь сарсангской, поощряющей провокацией в ПАСЕ, Баку попытался выйти из безвыходной ситуации посредством блицкрига. В результате политический фактор Карабаха резко вырос. В Европарламенте начали обсуждать вопрос его признания, странам, протолкнувшим сарсангскую резолюцию, были выдвинуты обвинения в провоцировании апрельской войны. И самое главное, очень четко было реанимировано трехстороннее соглашение о перемирии 1994-95 гг. Поэтому в политическом отношении Азербайджан, конечно, проиграл. Это первое, что будет дальше, мы еще не знаем.

А в военном?

Главное последствие для Баку – разгром азербайджанских танков во всех направлениях их наступления на Арцах. Это было замечено сразу. Ведь не зря начиная с 3 апреля, Алиев вдруг заговорил о перемирии. Это было сделано именно после начала разгрома, до этого там даже не предполагали, что могут оказаться в подобной ситуации. Поэтому те наступающие танки, которые не были перебиты, были немедленно оттянуты на безопасное расстояние. И единственным выходом в этой ситуации для Баку оставалось обращение к Москве с просьбой остановить контрнаступление армянской армии. Вот что произошло. А такие вещи, знаете ли, стоят очень дорого. Обращаясь к какой-то стране с просьбой спасти себя от поражения, вы берете на себя огромные обязательства, огромный долг. И вот тут Азербайджан проиграл во второй раз. Однако, при этом, несколько карабахских постов остались на той стороне. И главным требованием Армении и НКР станет их возвращение в рамках все тех же трехсторонних договоренностей о бессрочном перемирии.

Не приходилось слышать о подобных требованиях.

Не приходилось. Но это не значит, что его не озвучат впоследствии. И если Азербайджан не вернет линию соприкосновения в рамки 1994-го, это даст Еревану и Степанакерту юридическую возможность вернуть их военным путем. Именно поэтому армянская сторона требует от МГ ОБСЕ безоговорочного признания Азербайджана агрессором. Поскольку агрессия должна быть наказана.

Пока что никто с этим не спешит…

Конечно. И не будет спешить. В этом реальная политика. А все остальное зависит от твоих способностей реализовывать собственную политику.

Факт увольнения трех генералов ВС Армении говорит о наличии ошибок и у нашего руководства.

Власти Армении выглядели очень глупо, когда им стали задавать элементарные вопросы. Что значит, мы знали, что противник готовится к наступлению, но не знали его точного направления? И это в 21 веке. Узнали ведь место предполагаемого прорыва азербайджанской танковой колонны в центре. Узнали и уничтожили. Подобные заявления говорят не только о некомпетентности, они говорят о политической недобросовестности. Потом в ответ на вопрос о причинах остановки боевых действий в условиях, когда армянские посты находились в руках противника, они выдали еще большую глупость, заявив, что не хотели продолжения кровопролития.

Вообще существует ли хоть одно внятное объяснение согласию Армении на установление режима перемирия именно 5 апреля?

На мой взгляд, это решение было принято из интересов других государств. Остановила армянское наступление Россия, чтобы подарить Азербайджану эти несколько постов и возложить на Баку новые долговые обязательства. Тем самым Москва взяла Баку в мощнейший военно-политический кулак. И согласие наших властей на подобную комбинацию означает, что они не действовали из интересов Армении. Это вопрос вопросов, который уже поставил их в очень сложное положение. Вот и летят генеральские головы, надо же как-то выходить из положения и на кого-то все это свалить. Россия свои интересы в регионе, конечно же, отстояла за счет Армении.

К каким главным выводам мы пришли после “четырехдневной войны”?

Главный вывод – воевать представлениями 20 века в веке 21-ом нельзя. Это очень опасно. Политический компонент войн 21 века настолько высок, что его нужно постоянно иметь в виду. Удерживать посты на поле боя сегодня возможно исключительно посредством политических решений. Захватить небольшой кусок территории военным путем, конечно, можно, но удержать его без политического решения сегодня невозможно. Войны в условиях внешнего давления делают такие страны как наши очень зависимыми от внешних факторов. Сама дача права на применение оружия становится очень серьезным фактором. Вы можете выстрелить один раз, как Турция и все потерять. А Азербайджан получил такое право, причем от всех. Ему дали это право, а потом загнали в угол. Мы видим это, анализируя политические последствия апрельской войны.

А зачем Западу “окончательно загонять Азербайджан в кулак России”?

Пока что я не могу этого сказать. Но Запад толкал Азербайджан на войну не только посредством сарсангской резолюции. Само это неадекватное решение было принято Алиевым в Вашингтоне. Подробности, конечно, неизвестны. И это не главное. Главное в том, что именно с этого ракурса нужно смотреть на войну и политику в 21 веке. В противном случае, можно сделать один единственный опрометчивый шаг и потерять все.

Проблема в том, что Армения и Арцах сыграли во всем этом роль пешки, наживки перед разинутым ртом Алиева. Мы потеряли сотню молодых жизней, и продолжаем их терять. Какой должна быть армянская политика, чтобы за наш счет, к примеру, Азербайджан не брался в железный русский кулак?

Суверенной. Если бы Россия не была уверена в своей способности остановить апрельскую войну в нужный для нее момент, никакой войны бы не было.

Потому что широкомасштабная война с неясным исходом станет для России катастрофой?

Разумеется. Причем не только для России, для всех. Армения превращается в пешку только тогда, когда некоторые твердо знают, что у них есть 100%-ые рычаги влияния. В противном случае русские на это не решились бы. Если бы наши депутаты обвинили тем же текстом парламентариев ПАСЕ до, а не после принятия сарсангской резолюции, европейцы никогда бы не решились ее принимать. Залогом не превращения, как вы выразились, в наживку, является независимая ни от кого политическая мысль и тщательно лелеемая суверенная политика. Не только для Армении, для любого государства. Самым мощным ресурсом суверенной политики является сама суверенная политика. Люди должны знать, что ты делаешь, что и как ты намерен делать. Какие ресурсы были в пустыне, на которой построили сегодняшний Израиль? Ресурсы лежат во внутренней плоскости, в настрое, программе, головах людей. В политике нет малых и больших факторов, есть конкретный субъект со своей ролью в международных отношениях. Нет маленьких и больших ролей. Они не равнозначны, но значимость их в международных процессах строите вы сами и никто другой.

То есть мы неправильно строим свою роль?

Почему же. Строим и вполне неплохо, хотя мы ею и недовольны, что уже хорошо. А как мы тогда выживаем в этой ситуации 25 лет? Нужна политика, которая заставит противника 100 раз подумать, прежде чем выстрелить в вашем направлении. Другого в мире нет. Новая армянская оборонная доктрина – лучшее подтверждение успешности данного тезиса.

Уничтожение, представляющих постоянную угрозу, азербайджанских танков по периметру линии соприкосновения с Арцахом – это правильный путь?

Однозначно. Всегда нужно решать задачи, стоящие перед вами сегодня. Нужно убедить всех, что это правильно, как убедили в правильности применения новой армянской оборонной доктрины. Вы находите решение, убеждаете в его правильности и лишь после этого реализуете.

Алиев, как Вы говорите, убедил всех в необходимости новой агрессии против Карабаха. И еще глубже увяз…

Вопрос в продуманности и правильности его решения. Думаю, оно не было до конца продуманно. И Алиев понял это лишь тогда, когда его танки стали гореть как спички. Но он мыслил категориями холодной войны, думая, что армяне разбегутся при виде первого же, идущего как на параде, азербайджанского танка.

Фактический отказ Сержа Саргсяна от переговоров с Азербайджаном до установления прочного соблюдения режима перемирия от 1994-года, ответ Баку в традиционном духе “убьем, сожжем, отвоюем” и пока что молчание посредников. К чему мы идем?

Мы идем к полному пересмотру 20-летней политики Армении. Апрельская война обрушила все мифы, на которых она строилась, четко указав на реалии. И выстраивать эффективную новую политику нужно именно исходя из этих реалий. Другого нам не дано. У нас куча договоров со стратегическим союзником Россией и мы надеялись, что все они будут работать, когда в этом будет необходимость. Необходимость возникла, а они не сработали. То есть, наши представления о союзничестве с Россией были мифическими. И после того как война их развалила, возникла необходимость строить с Россией новые отношения. Россия - страна, имеющая фундаментальные проблемы в отношениях со своими тюркскими соседями: Турцией, Азербайджаном и Казахстаном. До конфликта с Турцией, все эти проблемы разрешались, но после конфликта Россия получила огромную угрозу на своих границах с этими странами. Сегодня все эти страны хотят уничтожить Армению и требуют от России этому не мешать. И именно актуализация этой проблемы привела к тому, что союзнические отношения с Арменией стали для России страшной головной болью. Именно по их требованию Москва продает Баку оружие на миллиарды долларов, а Армении не поставила даже на 200 млн. На эти отношения нужно смотреть именно сквозь эту призму, полностью убрав все обязательства, мешающие Армении эффективно работать с другими странами. Нужно отказаться от этой кучи обязательств односторонне, потому что Россия имеет вину перед союзником, но не имеет ответа, почему она играет против этого союзника.

Проблема в том, что в Москве все эти тонкости особо не осознаются. Там уже привычно продолжают стучать кулаком по столу, отказываясь разговаривать с Арменией на равных, аргументируя это застарелым “куда вы от нас денетесь” “сидите и молчите”…

Дело в том, что сама Москва довела ситуацию до того, что сидеть и молчать стало бессмысленно. Раньше нас пугали. А чем пугать сейчас? Если бы они могли, то давно бы сдали Карабах Азербайджану. Но Карабах – единственный механизм России по жесткому сдерживанию Азербайджана. Ну отключат нам газ, а мы получим его у Ирана. И что это будет им выгодно? В руках у России ничего нет, они могут лишь шантажировать, но сделать что-то опасно в первую очередь для нее самой. Не может же она собственными руками уничтожить единственный механизм своей политики шантажа в отношении Армении и Азербайджана. В России только-только стали понимать, что сотрудничество Армении с Западом в их же интересах. Поскольку тем самым Армения становится куда более мощным механизмом для российской политики.

В отношении Азербайджана и Турции?

Конечно. Сейчас это стали понимать, что проявляется в свободных отношениях Еревана с НАТО и его отдельными странами, что наглядно проявилось в берлинских заявлениях Сержа Саргсяна. Неужели для России невыгодно, чтобы Запад признал Карабах, а она нет? Армяне для России – 25-летний механизм регулирования отношений с тюркскими странами. И потому этот механизм для Москвы ценнее, чем эти страны вместе взятые. И мы должны очень хорошо все эти вещи понимать, играя свою роль в соответствии с этим пониманием. К сожалению, пока что этой логики мы не понимаем, продолжаем продавать свои права, что проявляется на состоянии Армении соответствующим образом. Мы думаем, что продавая свои права, будем защищены. Это было и есть основой армянской государственной политики последние 25 лет. И Армении, наконец-то, нужно вернуться к нормальной политической логике и понять, что политика – это борьба за права, а не их продажа. И то, что Армения в очередной раз сторговалась с Россией карабахскими постами – очередное проявление этой постыдной политики.