Ричард Беттс: Россия и США должны станцевать деликатный политический танец

Директор Института изучения войны и мира в Школе международной и публичной политики Колумбийского университета профессор Ричард Беттс – признанный специалист в сфере национальной безопасности и разведки. Когда-то он служил в администрации президента Джимми Картера и считал своим долгом делать все для противостояния Советскому Союзу. Позднее, занимаясь наукой, он консультировал Госдепартамент и Пентагон, состоял в комитете Сената по разведке и входит во внешний консультативный совет при ЦРУ. В интервью корреспонденту "Интерфакса" в США Ксении Байгаровой он размышляет о будущем российско-американских отношений, ситуации в Сирии и возможности будущих военных конфликтов.

- Г-н Беттс, в своей недавней статье в журнале National Interest вы провели грань между политическими идеалистами и политическими реалистами. На Ваш взгляд, президент США Обама – реалист или идеалист? А президент России Путин?

- Я бы сказал, что президент Обама – и реалист, и идеалист одновременно. У него есть цели и принципы, связанные с ценностями, как у идеалиста, но он также как политик осознает свои ограничения, понимает, что может быть сделано, а что нет.

О президенте Путине я знаю меньше – лишь то, что о нем пишут в американской прессе. Похоже, у него есть серьезная эмоциональная привязанность к российской культуре и истории, его волнуют такие вещи, как влияние и статус России. В этом отношении он идеалист. Но он бы не стал тем, кем сейчас является, если бы не был реалистом.

Вообще вопрос не в том, реалистом или идеалистом является какой-то конкретный политик, ведь в реальной жизни мы никогда не имеем дело со стопроцентно "чистыми" типами личности. Вопрос в том, реалистична ли политика, которую они проводят. На мой взгляд, руководители наших обеих стран допускали ошибки, как, впрочем, и большинство мировых лидеров.

Чья политика реалистичнее, покажет время. Тестом для президента Обамы станет ситуация в Афганистане и Ираке. Сработала ли его стратегия выхода оттуда? Не повлечет ли это за собой катастрофы? А тестом для президента Путина станет Украина: сколько продлится этот кризис, чем завершится и не создаст ли неблагоприятные последствия для России в долгосрочной перспективе.

Оба эксперимента пока продолжаются. Несмотря на то, что оба лидера довольно реалистичны, сам по себе реализм тоже не всегда срабатывает. Тут еще вовлечена удача. Когда мы имеем дело с двумя реалистами, которые играют друг против друга, удача улыбнется лишь одному из них.

- А называть то, что происходит сейчас в отношениях между Россией и Западом "холодной войной", это реалистично? Как долго, на ваш взгляд, продлится такое положение вещей?

- Я назвал бы это мини-версией холодной войны. Это не возврат к полномасштабной холодной войне, которая продолжалась 40 лет. Но по сравнению с периодом, который мы имели первые двадцать лет после окончания настоящей холодной войны, это, конечно, гораздо более напряженный конфликт. К сожалению, похоже на то, что какое-то довольно длительное время это будет продолжаться.

Мне сложно понять, почему так происходит. Во времена старой холодной войны была реальная причина для такого положения дел. Имел место базовый конфликт идеологий, глобальная битва между двумя разными видениями социальной организации – марксизма-ленинизма и западного либерализма. Но теперь все не так. Теперь, получается, речь идет о таких эмоциональных категориях, как национальная честь, власть, уважение.

Частью этой проблемы является то, что после холодной войны Запад оказался безучастным к унижению России. Все почему-то были убеждены, что Россия должна делать то, что Запад от нее ожидает. И когда Путин отказался следовать этим ожиданиям, для многих это стало большим сюрпризом. Хотя, на мой взгляд, не должно было.

Считаю, что после того, как идеологический конфликт был решен, нам надо было плотнее взаимодействовать друг с другом, установить некий модус вивенди. Если бы Запад более серьезно принимал в расчет традиционные интересы России, уважал ее сферы влияния, мы могли бы избежать существующего положения вещей.

- Но ведь концепция сфер влияния считается несколько устаревшей в 21 веке...

- Да, для многих на Западе сама идея сфер влияния считается примитивной и несправедливой. Хотя, если посмотреть на США, то свои сферы влияния они не выпускают из вида. Мало кто в США понимает, что такой подход представляет собой двойные стандарты. Это обычное явление для больших держав, не видеть вещи с других точек зрения.

- Вы упомянули об унижении России, но ведь в 2009 году администрация Обамы начала политику "перезагрузки", которая тогда казалась чем-то беспрецедентным и многообещающим. Эта политика не сработала, потому что была нереалистичной?

- Эта политика была разумной. Но обстоятельства не всегда складываются в пользу разумных стратегий. Украинский кризис, который и запустил текущий конфликт России и Запада, не был спланирован, он вырос из внутренней украинской политики. Думаю, обе стороны (Россия и страны Запада – ИФ) наделали ошибок, когда пытались реагировать на то, что происходило на Украине.

- В одном интервью Вы сказали, что было ошибкой ставить Украину в ситуацию выбора между Россией и ЕС. Кто, на Ваш взгляд, несет ответственность за эту ошибку?

- Хороший вопрос. Большинство внешнеполитических элит на Западе считали движение Украины в сторону Европы чем-то хорошим, естественным и желательным. Были убеждены, что это прогрессивно и хорошо для Украины. Ведь большинство у нас выступает за идеалистическое продвижение западных ценностей и демократии по всему миру. Мое же видение этих проблем совсем не типично для США. Во многих случаях эти цели хороши, но в некоторых случаях такой подход оказывается слишком поверхностным. Во времена холодной войны я поддерживал позицию Запада, который противодействовал Советскому Союзу. Теперь же все не так однозначно.

- Считаете ли Вы правильным продолжать оказывать санкционное давление на Россию и видите ли вероятность того, что санкции будут сняты в ближайшем будущем?

- Мне сложно предсказать, будут ли изменения в санкционной политике. Для того, чтобы это произошло, нужно, чтобы обе стороны проявили волю к поиску компромисса и пошли на деэскалацию. Кроме того, все будет зависеть от того, кто будет следующим президентом США. Если им станет один из нынешних республиканских кандидатов, то вряд ли администрация будет иметь сильное желание к нахождению компромиссов с Россией.

- А как же Дональд Трамп, который заявил, что намерен наладить отношения с Россией?

- Лично я пока не вижу возможностей того, что Трамп выиграет президентские выборы. Вероятнее, что он будет номинирован на выборы от республиканцев, но чтобы он стал президентом – это вряд ли.

- А если президентом станет Хиллари Клинтон?

- Я думаю, что, возможно, Клинтон и Путин начнут пытаться выработать какой-то компромисс. Но это будет нелегко. Для США будет сложно формально признать аннексию Крыма. Большой вопрос и в том, как будет развиваться гражданский конфликт на Украине. Пока я не вижу, какой именно компромисс устроил бы каждую сторону.

- В США распространено мнение, что Россия своими действиями в Сирии поставила в тупик разведывательное сообщество. Вы согласны с тем, что Вашингтону надо пересмотреть свой подход к анализу российской политики?

- Военные действия России в Сирии, безусловно, стали неожиданностью. С момента ввода советских войск в Афганистан в 1979 году мы не сталкивались с таким положением дел. Но если оглядываться назад, то ведь Путин давно продвигает национальное самосознание, хочет подтвердить статус России как влиятельной державы. Так что эти действия не должны были оказаться сюрпризом. Но все-таки оказались.

Нас это поставило в довольно неудобное положение. С одной стороны, национальный политический инстинкт сопротивляется подобным действиям России. С другой стороны - а что еще мы хотим, чтобы происходило в Сирии? Россия хочет бороться с "Исламским государством" и радикальными исламистами. Мне кажется, что это и в наших интересах тоже. Американцам не нравится думать о том, что никакого результата не добиться без русских. Но жизнь – сложная штука. Если русские хотят ввязаться в этот бардак, то, на мой взгляд, это будет лучше, чем если туда ввяжутся американцы.

- Почему?

- Потому что даже для мощной державы будет очень нелегко достичь успеха и начать контролировать ситуацию в стране. Нация будет поставлена перед тяжелым выбором: нужно ли продолжать, если да, то сколько, идти ли на политические сделки со злодеями и так далее. То есть иметь дело со всей сложностью и многообразием вариантов со всеми вытекающими последствиями. США было сложно и в Ираке, и в Афганистане. Думаю, что будет настолько же тяжело и в Сирии, как для России, так и для США.

- А реально ли победить ИГИЛ в Сирии только с воздуха? Или наземной операции не избежать?

- Нет, она не неизбежна. Но вопрос в том, могут ли авиаудары как таковые быть эффективными. Удары с воздуха вряд ли станут решающим фактором, но зато так можно избежать долгосрочного втягивания в конфликт по сравнению с ситуацией, когда твои солдаты на земле. На сегодняшний день это компромиссное решение, так легче.

Если военный успех – высший приоритет, то тогда надо действовать на земле. Но дело в том, что не факт, что иностранная интервенция на земле будет продуктивной. По крайней мере, в Афганистане и Ираке наземная операция в большей степени привела к отчуждению и ненависти среди местного населения, чем к военному прогрессу. Сложно оценить, будут ли преимущества военной наземной операции перевешивать ее недостатки.

- Как Вы оцениваете достигнутые в Вене договоренности по Сирии, предусматривающие переходный процесс и переговоры между оппозицией и Асадом под эгидой ООН? Относитесь ли вы к тем, кто хочет как можно скорейшего ухода Башара Асада?

- Моя интуиция мне подсказывает, что политика нестабильных стран на Ближнем Востоке очень сложно поддается управлению извне и даже иногда пониманию. Поэтому честный ответ - я не знаю.

По моим наблюдениям, многие представители сирийской оппозиции даже хуже Асада. Американская политика предусматривает поддержку умеренной сирийской оппозиции. Но кто это? Поддерживать умеренных, но слабых лидеров, привести их к власти вместо Асада, чтобы потом власть захватили исламисты? Это не будет улучшением ситуации. С этим связано мое главное опасение.

Несмотря на то, что на Западе есть консенсус относительно того, что Асад должен уйти, я пока не вижу, кем он может быть заменен, чтобы ситуация кардинально изменилась к лучшему. Совсем недавно у нас был плохой опыт в Ливии, когда мы отдавали себе отчет, что имеем дело с плохим парнем, но не поняли, кем его можно заменить. Получилось то, что получилось.

- После терактов 11 сентября Россия и США усилили сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом. Есть ли шанс того, что совместная борьба против ИГИЛ сплотит наши страны сегодня?

- Найти возможность сотрудничества - в наших общих интересах, даже если мы противостоим друг другу по другим вопросам. Но для этого надо начать танцевать такой витиеватый, политически деликатный танец.

После терактов 11 сентября правительство США научилось сотрудничать в сфере разведки и борьбы с терроризмом с теми государствами, с которыми особо нет сотрудничества по другим вопросам. Так что, думаю, на этом направлении мы сможем достичь прогресса, но это, конечно, будет гораздо более неудобно, чем несколько лет назад.

- Вы разделяете апокалиптические настроения тех, кто говорит о начале новой глобальной войны?

Вероятность глобальной войны маленькая, но тот факт, что она вообще существует, уже значит многое. Самая главная вещь, которая меня волнует сегодня, – это возможность просчетов и неправильных оценок. Допустим гипотетическую ситуацию: в Эстонии, которая, как известно, член НАТО, возникают какие-то беспорядки или волнения. Это маловероятно, конечно, но тем не менее. Российское руководство, ознакомившись с опросами общественного мнения, в соответствии с которыми большинство европейцев против того, чтобы НАТО помогала Эстонии в случае чего, решит, что НАТО – это эдакий "бумажный тигр", и возникнет искушение сломать этого тигра в Эстонии. Это будет очень опасно.

- Неужели вы и впрямь думаете, что такое возможно?

- Я говорю о гипотетической ситуации. Хотя многие большие конфликты начинались по сценарию, которые сначала казались невероятными. То, что случилось на Украине, тоже ведь считали маловероятным сценарием. Даже если существует 10 процентов вероятности, о которой я говорю, это заставляет волноваться.

- Но НАТО – вовсе не "бумажный тигр"...

- Нет. Но теперь вопрос о сути НАТО более сложен, чем был во времена холодной войны. Тогда все было ясно: НАТО - военная организация, которая противостоит странам Варшавского договора. Но с окончанием холодной войны появилась идея создать из НАТО некоторый политический клуб для консолидации демократического сообщества в Европе. Думаю, что энтузиазм по поводу расширения НАТО не был связан с традиционной ролью НАТО как военного альянса, хотя я всегда был против такого расширения. Помню, как 10 лет назад говорили, о том, что, мол, думать о НАТО как о военном союзе - это старый тип мышления, что НАТО в 21 веке больше про политику, экономику прогресс и бла-бла-бла. Проблема в том, что НАТО прежде всего именно военный альянс, и последние события об этом напомнили. Думаю, что некоторые люди на Западе сейчас рады тому, что когда-то пришла идея включить в НАТО страны Балтии.

Но чем больше неуверенности и несогласия на Западе по поводу того, насколько крепким должно быть военное сотрудничество в рамках НАТО, тем больше возможностей потенциально опасных просчетов в политике других стран. Сейчас, к примеру, у НАТО есть обязательство защищать страны Балтии. Если у России возникнет убеждение в том, что это обязательство не является искренним, то это может спровоцировать опасную ситуацию. Поэтому, несмотря на то, что я был против расширения НАТО за счет стран Балтии, теперь я думаю, что поддержал бы любые действия, чтобы дать понять о серьезности этих обязательств. К примеру, мы не хотим размещения постоянных военных баз в странах Балтии, однако если не будет решения украинской проблемы, такое размещение имело бы смысл. Это увеличило бы напряженность в отношениях России и НАТО, но сократило бы шансы на стратегический просчет Москвы.