Владимир Казимиров: Неприменение силы – самый острый вопрос в решении карабахского конфликта
Հարցազրույց
Владимир Казимиров, Чрезвычайный и Полномочный посол МИД России, руководитель посреднической миссии России, полномочный представитель президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России в 1992-1996 годах, рассказывает о своем видении решения карабахского конфликта, работе Минской группы в те годы и позиции России.
– Владимир Николаевич, можно было бы остановить эскалацию нагорно-карабахского конфликта в самом начале? Эксперты считают, что этого не произошло по причине неготовности тогдашнего руководства страны к адекватным политическим действиям, противоречивости принимаемых мер, декларирования равной степени вины Армении и Азербайджана в создании кризисной ситуации.
– Трудно однозначно утверждать, что конфликт можно было предотвратить, но смягчить его, а, главное, не допустить силового сценария было необходимо и, пожалуй, возможно, надо было удержать его в рамках политических разногласий. Думается, что руководство СССР, Горбачев, недооценили серьезность ситуации, несмотря на то, что прецеденты были (прежние конфликты между армянами и азербайджанцами, националистические протесты в Алма-Ате против назначения Геннадия Колбина первым секретарем ЦК КП республики и т.п.).
Усиление напряженности в отношениях между армянами и азербайджанцами не было новым явлением. Желание армян пересмотреть судьбу Нагорного Карабаха проявлялось и прежде. Первый секретарь ЦК КП Армении Григорий Арутюнян ставил этот вопрос и перед Сталиным. Поэтому готовность руководства страны к антагонистическим проявлениям должна была быть выше, чем оказалась. Решения, которые принимал союзный центр, не были достаточно убедительными, их суть заключалась в том, чтобы зафиксировать имеющееся положение дел. Как говорят дипломаты, исходили из принципа статус-кво, готовности к более гибкому рассмотрению вопроса явно не хватило.
Евгений Максимович Примаков, который в тот момент был направлен из центра в Баку, рассказывал, что на митинге перед зданием ЦК партии, на котором он выступал, будущий министр обороны Азербайджана Казиев позволил себе провокационную выходку – выхватил у него микрофон, выкрикивая оскорбительные слова в адрес московского руководства. Дело дошло до того, что Примакову пришлось, и не без труда, вернуться в здание.
– Указ президиума Верховного Совета СССР о введении с 15 января 1991 года чрезвычайного положения в НКАО был ошибочным? На деле это означало попытку решить карабахский вопрос в пользу одной стороны – Азербайджана…
– Трудно было найти решение, которое бы удовлетворяло обе стороны при такой нарастающей взаимной неприязни. Ситуация осложнялась и тем, что Виктор Поляничко, второй секретарь ЦК КП Азербайджана, занимал явно одностороннюю позицию – любой ценой сохранить прежний статус Карабаха.
– Переговоры глав государств Армении и Азербайджана по урегулированию карабахского конфликта в Берне в декабре 2015 года продемонстрировали неизменность позиции сторон. Азербайджан опирается на принцип территориальной целостности государств, Армения руководствуется историческим правом нации и правом нации на самоопределение. По какому сценарию будет развиваться переговорный процесс в наступившем году, по Вашему мнению?
– Мое видение вряд ли будет совпадать с мнением трех сопредседателей Минской группы. Есть 10 принципов в Хельсинкском заключительном акте. Второй принцип в акте по очередности – неприменение силы или угрозы силой. Потом идут принципы территориальной целостности государств и права на самоопределение. Неприменение силы, на мой взгляд, является самым острым вопросом в решении конфликта, именно его реализации надо добиваться в первую очередь. Но незаслуженно забываются еще два важных принципа: мирное решение споров и добросовестное выполнение обязательств по международному праву. Мирное решение споров лишь усиливает требование неприменения силы. Причем хельсинкские принципы не допускают не только применение силы, но и угрозы силой. Об этом как бы забыли, а ведь угроз силой немало в основном с одной и той же стороны. А разве сопредседатели не знают, что та же сторона не выполняет своих обязательств по официально подписанным соглашениям? Но об этом практически ни слова. Мне представляется, что двадцатилетняя пробуксовка урегулирования обязывает сопредседателей публично и прямо называть стороны, не соблюдающие хельсинкских принципов. Хватит прятать истину за сверхучтивостью.
Посредники должны добиваться от сторон выполнения двух официально подписанных ими соглашений, чтобы не потворствовать тем, кто их не выполняет, умолчанием об этом. Например, ситуация с невыполнением Азербайджаном соглашения об укреплении режима прекращения огня, подписанного по линии ОБСЕ 4?февраля 1995 года, совершенно однозначна, но об этом – молчок, даже со стороны посредников. Иначе нет веры и никаким будущим соглашениям. Зачем они нужны, если не будут выполняться?
Фактически идет некое «перерождение» конфликта в опасный очаг возобновления вооруженных действий, причем в очень чувствительном геополитическом регионе. Ведь после прекращения огня в 1994 году стороны начали было искать решение конкретных спорных вопросов, как бы отодвинув главное – неприменение силы. Думали, что раз достигнута договоренность о прекращении огня, то уже сила применяться не будет, и искали политические средства разрешения конфликта. А сейчас ясно, что решения конкретных и даже частных вопросов не просматривается, и перед лицом осложнения ситуации в этом конфликте и в данном регионе необходимо вернуться именно к этой главной проблеме. Это сейчас вопрос №1. Пока не будет устранена опасность возобновления войны, вряд ли удастся решить какие-то конкретные спорные вопросы.
– Гипотетически допустим ситуацию, что решение проблемы Нагорного Карабаха зависит от Вас, как бы Вы ее решили?
– Прежде всего, подписать соглашение о неприменении силы при разрешении этого конфликта. Это единственный путь к проявлениям гибкости, необходимой для решения остальных спорных вопросов. Конечно, я вижу излишнюю жесткость в позиции обеих сторон, но это частности. Главное – это вопрос неприменения силы, а Баку хочет получить «право» возобновить военные действия.
После обеспечения неприменения силы будет легче продолжать переговорный процесс и искать пути решения конфликта. Например, из семи районов, занятых армянской стороной, можно было бы выделить два и обсудить с азербайджанской условия их передачи ей, исключая, конечно, Лачинский коридор и Кельбаджар, потому что здесь проходит стыковка между Нагорным Карабахом и Арменией. Но как отдавать районы без гарантии неприменения силы? Гарантом соблюдения неприменения силы, думаю, мог бы стать Совет Безопасности ООН.
Ильхам Алиев постоянно жалуется на «оккупацию» семи районов. Но она возникла не сама по себе, а стала продуктом военных действий. Первая резолюция Совета Безопасности ООН была принята 30 апреля 1993 года. К тому времени в руках армян из того, что Азербайджан считает «своим», находились только Лачинский и Кельбаджарский районы и Шуша.
К оккупации остальных районов привело именно нежелание Баку немедленно прекратить военные действия, как того требовали все 4 резолюции СБ ООН. А нынешняя линия соприкосновения – самая короткая и самая укрепленная, что важно для армян. Сдача некоторых районов без обязательства неприменения силы означала бы потерю этой линии. Я лично не считаю ее справедливой, но понимаю, что она возникла естественно. Беда в том, что Баку продолжал военные действия. Пора и посредникам прямо говорить об этих просчетах Баку.
Инициировав первую резолюцию СБ ООН, Азербайджан рассчитывал на решение освободить оккупированные территории и недоучел, что на самый первый план выйдет требование немедленно прекратить огонь и военные действия. Так было во всех резолюциях СБ. Но Баку не хотел прекращать войну.
– Не кажется ли Вам, что армянская сторона под давлением российской стороны слишком рано прекратила успешные военные действия, в результате которых сегодня азербайджанская сторона занимала бы на переговорах более гибкую позицию?
– Нет, не кажется. Это фактически могло бы привести к падению Гейдара Алиева, и трудно рассчитывать на то, что к власти пришла бы команда, трезво настроенная на решение конфликта. Но вернемся к прежнему вопросу. Как же рассчитывает Баку вернуть ряд районов, если одновременно угрожает возобновить военные действия? Ни одна сторона в таких условиях на это не пойдет, не сдаст более выгодные, укрепленные и отдаленные позиции. Баку всячески клянет статус-кво, а на самом деле своей политикой вольно или невольно все более закрепляет его.
– Возможно ли урегулирование карабахского конфликта без участия НКР? Сегодня НКР исключена из переговорного процесса.
– Я давно считаю это ошибкой. Жаль, что на 22 встречах Роберта Кочаряна и Гейдара Алиева не было представителей Нагорного Карабаха. Так укоренялась схема переговоров Армения–Азербайджан без НК.
Я считаю, что вопрос включения НК в переговорный процесс должен быть в фокусе внимания сопредседателей Минской группы. Ведь есть немало их документов, которые передавались и армянским, и азербайджанской сторонам, где черным по белому написано, что сопредседатели признают Нагорный Карабах стороной конфликта. Кстати, в этом его специфика, потому что все остальные конфликты на постсоветском пространстве – будь-то Молдавия или Таджикистан – двусторонние. А этот специфичен, потому что Нагорный Карабах в плане военном всегда был вместе с Арменией, или Армения всегда была вместе с НК, а в плане политическом далеко не всегда.
– В Вашей книге «Мир Карабаху» говорится о взаимодействии с западными партнерами, которые пытались ограничить влияние России в регионе Южного Кавказа. Расскажите об этом.
– У западных стран доминировал интерес не столько к урегулированию конфликта, сколько к выдавливанию России с Южного Кавказа. Стремление вывести кавказские республики из зоны российского влияния было очевидным. Задача малореалистичная, если принять во внимание исторические и другие связи России и всего Кавказа.
Европейцев, как и Запад в целом, принято считать корректными и воспитанными. Вот один пример такой «корректности» из этой книги. На очередных переговорах Минской группы в Риме, которые закончились безрезультатно, я внес предложение продолжить их в Москве. К некоторому моему удивлению, оно было принято, и 9 сентября 1993 года мы собрались в Москве. Я оказался в положении «хозяина» (на рабочем уровне, конечно). Закрывая заседание 10 сентября, предлагаю всем на следующий день встретиться в 10 часов утра, возражений нет. Утром как «хозяин дома» еду немного пораньше, чтобы встречать гостей. Вхожу примерно в 9.20 в зал и вижу, что втайне от нас идет заседание всех участников Минской группы (кроме России и Белоруссии). Видимо, обсуждается вопрос, как мешать России. Это был позорный сговор. Мой неожиданный приход был шоком и для них, и для меня. Вот вам образец цивилизованности наших западных партнеров, когда речь идет о том, чтобы «отодвинуть» Россию… Этика для них вторична! А ведь в Риме и других столицах они легко могли собираться без нас для противодействия России, ибо в своем посредничестве она явно опережала Минскую группу.
– Как Вы считаете, конфликт может быть решен в случае международного признания самостоятельности Нагорно-Карабахской Республики по примеру Абхазии, Южной Осетии, Южного Судана? Достижение компромисса возможно?
– Сложный вопрос. Рассчитывать на это, думаю, не стоит, если только при каких-то чрезвычайных особых обстоятельствах, например возобновлении военных действий. Но разве это нормальный путь? Я не пожелал бы его ни одной из сторон конфликта.
Прежде всего, надо добиться участия Нагорного Карабаха в переговорном процессе, что требует его признания стороной конфликта. Кстати, в телефонном разговоре 9 ноября 1993 года с тогдашним российским министром иностранных дел и со мной Гейдар Алиев признал НК конфликтующей стороной. И это понимали все сопредседатели Минской группы в последующие годы. Такое понимание вещей было достигнуто в том же сентябре 1993 года по инициативе России.
– Какие действия может предпринять Россия в случае выхода ситуации в Карабахе из-под контроля?
– Я убежден, что Россия будет очень жестко выступать против возобновления военных действий и предпримет все усилия и в Совете Безопасности ООН, и в ОБСЕ, и во всех других международных структурах, чтобы этого не допустить. Затронуты не только интересы мира в этом очень чувствительном регионе, существует опасность разрастания конфликта, к которому могут подключиться другие силы.
– В связи с обострением ситуации между Россией и Турцией как это может сказаться на карабахском конфликте?
– Турция не раз сама себя подводила. Многие западные представители видели ее одностороннюю ориентацию. Попытки Анкары представить дело так, будто Россия подыгрывает армянам, несостоятельны. В советское время обе республики находились в составе одной страны. Для нас были «нашими» и армяне, и азербайджанцы. Советского Союза уже не было, а ощущение единой страны оставалось.
– Когда Вы были в последний раз в Карабахе? Какие у Вас впечатления?
– Примерно год назад. Впечатления самые добрые и приятные. В некоторых аспектах Степанакерт выглядит даже ухоженней, чем Ереван. Чистота города и приветливость жителей бросаются в глаза.
– В Азербайджане сегодня намеренно нагнетается антиармянская истерия. Вы наблюдали такие настроения в Карабахе?
– Нет, конечно.
