Искандарян: Армения утратила иллюзии относительно роли политических форматов безопасности
Interview
"Четырехдневная" война в Карабахе показала, что Азербайджан в любой момент может развязать новую авантюру. Насколько вероятно развязывание новых боевых действий в сложившихся условиях, пойдет ли на такую широкомасштабную войну азербайджанская элита, какие выводы из всего произошедшего должна сделать Армения? Об этом и о многом другом в эксклюзивном интервью агентству "Новости-Армения" рассказал директор Института Кавказа, политолог Александр Искандарян.
Господин Искандарян, как вы считаете, можно ли ожидать, что после неудавшегося блицкрига Азербайджан вновь начнет повышать градус напряжения? Что последует после "четырехдневной" войны?
А Искандарян – Азербайджан уже поднял градус. Я чрезвычайно боюсь, что если на него каким-то серьезным образом надавить не удастся, а я, правда, не вижу инструментария, то этот градус, конечно, не понизится. То есть, будут продолжать стрелять, время от времени будут совершаться какие-то акции. Как собственно это и происходило, просто на другом уровне. В мире есть аналоги такого рода. Хотя сейчас в обиход прочно вошло выражение «четырехдневная война», что меня не очень устраивает, - произошедшее не было войной. Войны выглядят по-другому, войны бывают совсем не такие, если бы они (азербайджанская сторона) начинали войну, то она была бы совершенно другой. Они воевали фактически спецназом; они воевали только имеющимися там силами, серьезной мобилизации не проводилось; все, что они выиграли, они выиграли буквально в первую ночь, а потом проигрывали; не было фронтальной атаки на Степанакерт с артподготовкой, обстрелом города; не была задействована авиация и так далее.
Это все показывает, что война и не планировалась. У меня по этому поводу есть свои версии, не знаю, какая из них верная. Первый вариант - на самом деле приказ давался на диверсионную операцию, а потом все пошло само собой. Это наименее вероятно, но можно и такое представить. Такое случается. Второе, была программа минимум и программа максимум, и обе не были выполнены, потому что программой минимум был захват одного или двух населенных пунктов. Даже понятно каких - Сейсулан и Талиш, может быть, еще и Физули. Третий вариант, на севере они хотели взять пару сел, может быть, дойти до Мартакерта, может - до Сарсанга, а на юге внедриться и взять по- серьезному, то есть продвинуться на десяток километров, может даже несколько глубже. Но даже в таком варианте - это все равно не война. То есть, инструментарий был военный, а цели политические. Потому что, если ты хочешь достичь военных целей, то есть взятия территорий, выхода на границу, депортации населения и так далее, то ты делаешь это совершенно по-другому.
Таким образом, этой цели достичь нельзя, так как фактор внезапности теряется, а не приобретается. Может ли дойти ситуация до войны? Мне сложно отвечать на этот вопрос, потому что если исходить из собственно политической и военной логики, то ответ - нет. Даже сейчас, ведь одна из причин эскалации – это временной дисбаланс поставки вооружений из России Азербайджану и Армении. Азербайджану серьезное количество вооружений в силу известных обстоятельств уже поставили, а Армении не успели поставить компенсирующее оружие. Вот если это будет восполнено, а это будет восполнено, то - нет. Но для того, чтобы вооружение было восполнено, нужно время. Вот если летом или к осени ничего не случится, то дальше ничего быть не должно.
Мы все говорим, анализируем эти три-четыре дня. Анализируется количественная разница. Количественная разница в вооружении, живой силе - очень важна, но в этой эскалации малой интенсивности была еще чрезвычайно важная качественная разница. Ведь азербайджанские спецназовцы воевали с призывниками, а спецназ стоит огромных денег. Подготовка спецназовца практически равна подготовке летчика. И какой результат? Сейчас в Азербайджане, конечно, эйфория. В 21-м веке битвы выигрываются в телевизоре, и в телевизоре все отыграют по полной программе. Они, оказывается, и воевать-то не хотели, и остановились они потому что, что-то там в Дагестане произошло. Но это все, извините, для широкой публики, людей очень далеких и мало что понимающих в этом деле. А тут очевидно, что случилось. Даже в нынешнем варианте трудно представить себе настоящую серьезную войну, которая была бы апокалипсисом. По количеству обычных вооружений кавказский регион один из самых насыщенных в мире, и война была бы чрезвычайно серьезной, а цели достигнуть, в общем, не очень бы получилось. Но вопреки всему тому, что я сказал, есть определенный фактор специфического способа принятия решений элитой Азербайджанской Республики. Попросту говоря, там сработал эмоциональный фактор.
Но большинство политологов придерживались мнения, что войны не будет, хотя Алиев при каждом удобном случае достаточно откровенно заявлял о ее вероятности
А.Искандарян - До апреля я обычно говорил, что война невозможна, причем говорил безусловно, не прибавляя ничего дальше. Теперь я по-прежнему считаю эту вероятность гораздо меньшей, чем возможно, но отрицать такую возможность вообще, я уже бы не стал, потому что мы видим, что такого рода решения принимаются и отыгрываются на внутреннем рынке. Тем более, что есть аналог в мировой истории. Это так называемая «война Судного дня» 1973 года между Египтом и Сирией, с одной стороны, и Израилем, с другой. Тогда цитировали фразу президента Египта Анвара Садата о том, что ему не нужен Синай, а нужен один квадратный километр. Понятная фраза, после унижения 1967 года, после того, что Израиль разбил арабов просто в пух и прах, Садату, как кровь из носу, нужно было хоть что-то, этот самый квадратный километр, нужно было показать, что арабы тоже могут воевать.
Некоторые военные специалисты говорят, что они даже не рассчитывали на победу, они были готовы к поражению, но хотели показать, что тоже могут идти в атаку, что евреи – это не небожители какие-то, а солдаты, с которыми можно воевать.
В Азербайджане сейчас происходит очень похожая вещь. Насколько долго это продержится, не знаю. Какие реальные настроения в Азербайджане, не знаю. Там же нет социологии. Все мои коллеги или в тюрьме, или за пределами Азербайджана. Иностранным специалистам тоже там работать на эту тему невозможно. Нет никакого серьезного понимания о том, что там реально происходит в обществе, насколько люди, действительно, верят всему этому. Я не знаю, какая ситуация в Азербайджане, но люди начнут задавать вопросы: а за что, собственно говоря, воевали, потеряли столько людей? Где эти гигантские военные успехи? А это означает опять нагрев и опять необходимо что-то делать. И вот, уважающий себя политолог должен включать в анализ фактор случайностей и фактор эмоциональных решений.
Какие выводы должна сделать Армения? Мы, ведь, видим определенные трансформации в обществе…
А. Искандарян - Это разные проблемы. Что должны сделать элиты – это одно. Элиты должны вынести политические и специальные технические уроки из того, что произошло. Уроки должны извлечь военные, чисто военно-технического характера, о том, что и как произошло. Один урок, и об этом говорилось и до этого, очевиден – нужны вооружения, нужны боеприпасы, нужен соответствующий уровень оружия для того, чтобы выровнять баланс. Совершенно очевидно, что власти над этим работают прямо сейчас и понятно в каком направлении. Они работают, серьезно используя тот источник, который существует. Это Россия, сотрудничество в рамках ОДКБ.
Также, мне кажется должны быть сделаны выводы о том, что у политических форматов безопасности роль не такая высокая, как мы, может, иллюзорно предполагали. Политические форматы играют свою роль, они делают свое дело, но они его не делают так хорошо, как, может быть, предполагалось. Они являются только частью других форматов безопасности, которые также должны работать. Эта работа на внешнем рынке. На внутреннем, очевидно, что должны быть технические выводы о том, какой должна быть подготовка на первой линии, и не только там.
Ясно также, что существуют общественные настроения.
Я смею утверждать, мне, по крайней мере, так кажется, что эти общественные настроения к реальной войне, к реальной перспективе и к реальной эскалации не имеют почти никакого отношения. Там ведь не Клаузевицы негодуют, и не военные стратеги, это проявление недовольства, которое, в обществе было. Эти резкие высказывания мы уже слышали от примерно тех же людей, примерно в то же время. Появился какой-то повод для того, чтобы это отыгрывать. Вспышка довольно сильная, потому что существует эмоциональный всплеск. Я этого ожидал.
Действительно, армянская общественность, мягко говоря, не просто разочарована своим российским союзником, но какая-то его часть даже высказывается достаточно радикально...
А.Искандарян - Сейчас звучат призывы выхода из ОДКБ, и фразы типа "Мы воевали духом". Это все очень здорово, конечно, наверное, греет душу молодых и горячих людей. Только из "духа" стрелять по танкам не очень хорошо получается. Дух – это здорово, но кроме духа хорошо бы, чтобы еще были бы "Точки У", были бы "Смерчи", не помешали бы минометы, артиллерия, снаряды и так далее. ПВО не помешало бы, кроме духа.
Духом воевать не очень просто. Разговоры о том, что мы теперь готовы палками воевать, и вместо России будем покупать вооружение… Дальше наступает многоточие. Я много раз дискутирую с разными людьми, и всегда спрашиваю, у кого и они собираются приобретать оружие. Обычно отвечают: у всех, у НАТО. Но нет конкретики с ценами, с пониманием того, что такое рынок вооружений, каким образом покупаются такие товары, каким образом то вооружение, которое можно купить, будет совмещаться с тем, которое есть. Об этом никто не говорит. Эта некоторая истеричность, повторюсь, понятна. Это обида.
Для политических властей, это, конечно же, непростительно, но для публики, особенно в такой стране, как наша, с ее довольно молодой политической культурой, разговор о том, что надо обидеться и не ехать, обидеться и не разговаривать, обидеться и порвать, а потом воевать духом - возможен. Это уляжется. Такая вспышка тоже не может быть долгой. Сегодня задача не в том, чтобы молодые люди не высказывали иногда в радикальной форме свои чувства. Задача в том, чтобы этим молодым людям не отрубали головы и уши, а общественное настроение внутри - понятно, это сочетание так называемого постколониального синдрома и той очень острой ситуации, приведшей к потерям, которые мы не помним свыше 20 лет.
И как это пережить?
А.Искандарян - Надо попытаться сделать так, чтобы этот шок прошел, и идти дальше. Эти настроения пройдут, но недовольство останется, оно будет жить, его нужно канализировать в какие-то политические акции. С людьми нужно разговаривать, людям нужно объяснять. Если люди в ответ даже не хотят слушать, а продолжают кричать, к этому нужно относиться тоже с пониманием. Это то, что называется "мягкой силой". С этим есть проблема. Я имею в виду и власти Армении, доверие к которым чрезвычайно низкое.
Не так давно, но до конфликта, мне попалось на глаза исследование, согласно которому Республиканской партии Армении, боюсь ошибиться в цифрах, доверяют порядка 16%, Дашнакам и Армянскому национальному конгрессу – процента по четыре. Доверие ко всем политическим партиям вместе взятым составляет порядка 30%. То есть, 70% населения страны не доверяет практически никому в политической системе. Это проблема, с этим нелегко. Есть отчуждение. Поляризация. Люди не верят, люди очень остро реагируют. Раздаются такие смехотворные высказывания, как-то, что это не военное руководство выиграло войну, а - народ, и военное руководство ему только мешало. Тут, конечно, обсуждать нечего. Но если к этому относиться как к индикатору настроений, то это серьезно, с этим надо работать.
Как в этой ситуации себя должна повести Россия после появившихся в российских СМИ далеко нелицеприятных заявлений ряда высокопоставленных чиновников?
А.Искандарян - И у России с "мягкой" силой, мягко говоря, получается не самым лучшим образом. Я имею в виду российскую работу через средства массовой информации. Этого не происходит или происходит не очень хорошо. Некоторые высказывания российских официальных лиц отражаются как в огромной гулкой кастрюле.
Я не думаю, что все можно изменить за один день, что вдруг завтра армянские или российские официальные лица мгновенно прозреют. Но должен идти какой-то встречный процесс. Чрезвычайно важно рациональное осмысление того, что произошло. Подъем - это хорошо, но вот прошла эскалация, а что, собственно, произошло, каким образом это происходило. Я уверен, что это осмысление происходит за закрытыми дверями, ведется реальный, а не пропагандистский анализ.
У меня очень глубокое убеждение, что нельзя превращаться в Азербайджан, этот серьезный разговор должен происходить и с населением тоже. Неверен подход, при котором власти считают, что занимаются серьезными делами, закупают вооружения, исправляют какие-то недостатки, работают с военными, ищут финансовые ресурсы. Что не стоит заниматься тем, о чем говорят на улицах какие- то мальчики с девочками. Общественные настроения, это как раз один из базисов того, как чувствует себя не власть, а страна, даже две страны.
Господин Искандарян, как вы считаете, можно ли ожидать, что после неудавшегося блицкрига Азербайджан вновь начнет повышать градус напряжения? Что последует после "четырехдневной" войны?
А Искандарян – Азербайджан уже поднял градус. Я чрезвычайно боюсь, что если на него каким-то серьезным образом надавить не удастся, а я, правда, не вижу инструментария, то этот градус, конечно, не понизится. То есть, будут продолжать стрелять, время от времени будут совершаться какие-то акции. Как собственно это и происходило, просто на другом уровне. В мире есть аналоги такого рода. Хотя сейчас в обиход прочно вошло выражение «четырехдневная война», что меня не очень устраивает, - произошедшее не было войной. Войны выглядят по-другому, войны бывают совсем не такие, если бы они (азербайджанская сторона) начинали войну, то она была бы совершенно другой. Они воевали фактически спецназом; они воевали только имеющимися там силами, серьезной мобилизации не проводилось; все, что они выиграли, они выиграли буквально в первую ночь, а потом проигрывали; не было фронтальной атаки на Степанакерт с артподготовкой, обстрелом города; не была задействована авиация и так далее.
Это все показывает, что война и не планировалась. У меня по этому поводу есть свои версии, не знаю, какая из них верная. Первый вариант - на самом деле приказ давался на диверсионную операцию, а потом все пошло само собой. Это наименее вероятно, но можно и такое представить. Такое случается. Второе, была программа минимум и программа максимум, и обе не были выполнены, потому что программой минимум был захват одного или двух населенных пунктов. Даже понятно каких - Сейсулан и Талиш, может быть, еще и Физули. Третий вариант, на севере они хотели взять пару сел, может быть, дойти до Мартакерта, может - до Сарсанга, а на юге внедриться и взять по- серьезному, то есть продвинуться на десяток километров, может даже несколько глубже. Но даже в таком варианте - это все равно не война. То есть, инструментарий был военный, а цели политические. Потому что, если ты хочешь достичь военных целей, то есть взятия территорий, выхода на границу, депортации населения и так далее, то ты делаешь это совершенно по-другому.
Таким образом, этой цели достичь нельзя, так как фактор внезапности теряется, а не приобретается. Может ли дойти ситуация до войны? Мне сложно отвечать на этот вопрос, потому что если исходить из собственно политической и военной логики, то ответ - нет. Даже сейчас, ведь одна из причин эскалации – это временной дисбаланс поставки вооружений из России Азербайджану и Армении. Азербайджану серьезное количество вооружений в силу известных обстоятельств уже поставили, а Армении не успели поставить компенсирующее оружие. Вот если это будет восполнено, а это будет восполнено, то - нет. Но для того, чтобы вооружение было восполнено, нужно время. Вот если летом или к осени ничего не случится, то дальше ничего быть не должно.
Мы все говорим, анализируем эти три-четыре дня. Анализируется количественная разница. Количественная разница в вооружении, живой силе - очень важна, но в этой эскалации малой интенсивности была еще чрезвычайно важная качественная разница. Ведь азербайджанские спецназовцы воевали с призывниками, а спецназ стоит огромных денег. Подготовка спецназовца практически равна подготовке летчика. И какой результат? Сейчас в Азербайджане, конечно, эйфория. В 21-м веке битвы выигрываются в телевизоре, и в телевизоре все отыграют по полной программе. Они, оказывается, и воевать-то не хотели, и остановились они потому что, что-то там в Дагестане произошло. Но это все, извините, для широкой публики, людей очень далеких и мало что понимающих в этом деле. А тут очевидно, что случилось. Даже в нынешнем варианте трудно представить себе настоящую серьезную войну, которая была бы апокалипсисом. По количеству обычных вооружений кавказский регион один из самых насыщенных в мире, и война была бы чрезвычайно серьезной, а цели достигнуть, в общем, не очень бы получилось. Но вопреки всему тому, что я сказал, есть определенный фактор специфического способа принятия решений элитой Азербайджанской Республики. Попросту говоря, там сработал эмоциональный фактор.
Но большинство политологов придерживались мнения, что войны не будет, хотя Алиев при каждом удобном случае достаточно откровенно заявлял о ее вероятности
А.Искандарян - До апреля я обычно говорил, что война невозможна, причем говорил безусловно, не прибавляя ничего дальше. Теперь я по-прежнему считаю эту вероятность гораздо меньшей, чем возможно, но отрицать такую возможность вообще, я уже бы не стал, потому что мы видим, что такого рода решения принимаются и отыгрываются на внутреннем рынке. Тем более, что есть аналог в мировой истории. Это так называемая «война Судного дня» 1973 года между Египтом и Сирией, с одной стороны, и Израилем, с другой. Тогда цитировали фразу президента Египта Анвара Садата о том, что ему не нужен Синай, а нужен один квадратный километр. Понятная фраза, после унижения 1967 года, после того, что Израиль разбил арабов просто в пух и прах, Садату, как кровь из носу, нужно было хоть что-то, этот самый квадратный километр, нужно было показать, что арабы тоже могут воевать.
Некоторые военные специалисты говорят, что они даже не рассчитывали на победу, они были готовы к поражению, но хотели показать, что тоже могут идти в атаку, что евреи – это не небожители какие-то, а солдаты, с которыми можно воевать.
В Азербайджане сейчас происходит очень похожая вещь. Насколько долго это продержится, не знаю. Какие реальные настроения в Азербайджане, не знаю. Там же нет социологии. Все мои коллеги или в тюрьме, или за пределами Азербайджана. Иностранным специалистам тоже там работать на эту тему невозможно. Нет никакого серьезного понимания о том, что там реально происходит в обществе, насколько люди, действительно, верят всему этому. Я не знаю, какая ситуация в Азербайджане, но люди начнут задавать вопросы: а за что, собственно говоря, воевали, потеряли столько людей? Где эти гигантские военные успехи? А это означает опять нагрев и опять необходимо что-то делать. И вот, уважающий себя политолог должен включать в анализ фактор случайностей и фактор эмоциональных решений.
Какие выводы должна сделать Армения? Мы, ведь, видим определенные трансформации в обществе…
А. Искандарян - Это разные проблемы. Что должны сделать элиты – это одно. Элиты должны вынести политические и специальные технические уроки из того, что произошло. Уроки должны извлечь военные, чисто военно-технического характера, о том, что и как произошло. Один урок, и об этом говорилось и до этого, очевиден – нужны вооружения, нужны боеприпасы, нужен соответствующий уровень оружия для того, чтобы выровнять баланс. Совершенно очевидно, что власти над этим работают прямо сейчас и понятно в каком направлении. Они работают, серьезно используя тот источник, который существует. Это Россия, сотрудничество в рамках ОДКБ.
Также, мне кажется должны быть сделаны выводы о том, что у политических форматов безопасности роль не такая высокая, как мы, может, иллюзорно предполагали. Политические форматы играют свою роль, они делают свое дело, но они его не делают так хорошо, как, может быть, предполагалось. Они являются только частью других форматов безопасности, которые также должны работать. Эта работа на внешнем рынке. На внутреннем, очевидно, что должны быть технические выводы о том, какой должна быть подготовка на первой линии, и не только там.
Ясно также, что существуют общественные настроения.
Я смею утверждать, мне, по крайней мере, так кажется, что эти общественные настроения к реальной войне, к реальной перспективе и к реальной эскалации не имеют почти никакого отношения. Там ведь не Клаузевицы негодуют, и не военные стратеги, это проявление недовольства, которое, в обществе было. Эти резкие высказывания мы уже слышали от примерно тех же людей, примерно в то же время. Появился какой-то повод для того, чтобы это отыгрывать. Вспышка довольно сильная, потому что существует эмоциональный всплеск. Я этого ожидал.
Действительно, армянская общественность, мягко говоря, не просто разочарована своим российским союзником, но какая-то его часть даже высказывается достаточно радикально...
А.Искандарян - Сейчас звучат призывы выхода из ОДКБ, и фразы типа "Мы воевали духом". Это все очень здорово, конечно, наверное, греет душу молодых и горячих людей. Только из "духа" стрелять по танкам не очень хорошо получается. Дух – это здорово, но кроме духа хорошо бы, чтобы еще были бы "Точки У", были бы "Смерчи", не помешали бы минометы, артиллерия, снаряды и так далее. ПВО не помешало бы, кроме духа.
Духом воевать не очень просто. Разговоры о том, что мы теперь готовы палками воевать, и вместо России будем покупать вооружение… Дальше наступает многоточие. Я много раз дискутирую с разными людьми, и всегда спрашиваю, у кого и они собираются приобретать оружие. Обычно отвечают: у всех, у НАТО. Но нет конкретики с ценами, с пониманием того, что такое рынок вооружений, каким образом покупаются такие товары, каким образом то вооружение, которое можно купить, будет совмещаться с тем, которое есть. Об этом никто не говорит. Эта некоторая истеричность, повторюсь, понятна. Это обида.
Для политических властей, это, конечно же, непростительно, но для публики, особенно в такой стране, как наша, с ее довольно молодой политической культурой, разговор о том, что надо обидеться и не ехать, обидеться и не разговаривать, обидеться и порвать, а потом воевать духом - возможен. Это уляжется. Такая вспышка тоже не может быть долгой. Сегодня задача не в том, чтобы молодые люди не высказывали иногда в радикальной форме свои чувства. Задача в том, чтобы этим молодым людям не отрубали головы и уши, а общественное настроение внутри - понятно, это сочетание так называемого постколониального синдрома и той очень острой ситуации, приведшей к потерям, которые мы не помним свыше 20 лет.
И как это пережить?
А.Искандарян - Надо попытаться сделать так, чтобы этот шок прошел, и идти дальше. Эти настроения пройдут, но недовольство останется, оно будет жить, его нужно канализировать в какие-то политические акции. С людьми нужно разговаривать, людям нужно объяснять. Если люди в ответ даже не хотят слушать, а продолжают кричать, к этому нужно относиться тоже с пониманием. Это то, что называется "мягкой силой". С этим есть проблема. Я имею в виду и власти Армении, доверие к которым чрезвычайно низкое.
Не так давно, но до конфликта, мне попалось на глаза исследование, согласно которому Республиканской партии Армении, боюсь ошибиться в цифрах, доверяют порядка 16%, Дашнакам и Армянскому национальному конгрессу – процента по четыре. Доверие ко всем политическим партиям вместе взятым составляет порядка 30%. То есть, 70% населения страны не доверяет практически никому в политической системе. Это проблема, с этим нелегко. Есть отчуждение. Поляризация. Люди не верят, люди очень остро реагируют. Раздаются такие смехотворные высказывания, как-то, что это не военное руководство выиграло войну, а - народ, и военное руководство ему только мешало. Тут, конечно, обсуждать нечего. Но если к этому относиться как к индикатору настроений, то это серьезно, с этим надо работать.
Как в этой ситуации себя должна повести Россия после появившихся в российских СМИ далеко нелицеприятных заявлений ряда высокопоставленных чиновников?
А.Искандарян - И у России с "мягкой" силой, мягко говоря, получается не самым лучшим образом. Я имею в виду российскую работу через средства массовой информации. Этого не происходит или происходит не очень хорошо. Некоторые высказывания российских официальных лиц отражаются как в огромной гулкой кастрюле.
Я не думаю, что все можно изменить за один день, что вдруг завтра армянские или российские официальные лица мгновенно прозреют. Но должен идти какой-то встречный процесс. Чрезвычайно важно рациональное осмысление того, что произошло. Подъем - это хорошо, но вот прошла эскалация, а что, собственно, произошло, каким образом это происходило. Я уверен, что это осмысление происходит за закрытыми дверями, ведется реальный, а не пропагандистский анализ.
У меня очень глубокое убеждение, что нельзя превращаться в Азербайджан, этот серьезный разговор должен происходить и с населением тоже. Неверен подход, при котором власти считают, что занимаются серьезными делами, закупают вооружения, исправляют какие-то недостатки, работают с военными, ищут финансовые ресурсы. Что не стоит заниматься тем, о чем говорят на улицах какие- то мальчики с девочками. Общественные настроения, это как раз один из базисов того, как чувствует себя не власть, а страна, даже две страны.
